Waterloo


Présentation des scénarios, discussion sur les modifications à apporter, proposition d'alternative ou de scénarios déclinés.

Waterloo

Message de labaruss » Ven Mai 06, 2011 8:15 am

Les derniers changements opérés sont de l'ordre du ténu mais s'accumulent pour finalement offrir un paysage bien différent de nos premiers tests. Je récapitule la problématique :


L'armée FR est forte et en l'absence des PR accule toujours l'AA qui tend à replier.
Lorsqu' arrivent les renforts PR, l'anglais à le plus souvent abandonné du terrain et le point d'accès PR est occupé par les FR. Les particularités du paysage renforce la défense FR qui freine plus que de raison l'avancée PR (situation historique finale rare).
Bien que les PR puissent arriver sur carte par tout le coté Est, l'effet de surprise manque ce qui n'aide pas.

La problématique pour moi est moins l'arrivée attendue des PR que l'abandon du territoire initial EN qui permet aux FR d'occuper la carte.

Faut-il renforcer les capacités offensives EN par l'ajout d'un trait ?
Faut-il explorer une autre voie telle que l'interdiction de l'accès au secteur est (la bande des quatre hexs à droite de Frischermont) puisque cette zone n'est d'ailleurs même pas figurée sur certaines cartes historiques ?
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Re: Waterloo

Message de ciral » Ven Mai 06, 2011 10:04 am

si tu compares austerlitz et waterloo

pourquoi ne pas donner du stratège aux anglais? pourquoi ne pas leur donner du 6 en capacité de commandement?

pourquoi ne pas mettre du tenir chez le fr et réduire le commandement


je pense qu'il y a effectivement de quoi faire de ce coté pour ajuster précisément les forces.
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Re: Waterloo

Message de labaruss » Ven Mai 06, 2011 10:29 am

Le brio de Napo est reconnu à Austerlitz. Là Wellington était sur le point de voir la bataille perdue lorsque déboulèrent les prussiens.

Tu me diras que Stratège ne doit pas être réservé qu'à Napo et à Austerlitz. Pourquoi pas...

Mais je demande qu'on finisse une batterie de tests complet sur la version remaniée actuelle car le rideau de vergers coté la Marache change tout de même beaucoup le jeu, de même que cette ligne d'arbre derrière lequel se trouve l'espace vide...

SI je voulais être encore plus conforme au terrain j'aurais même encore une case de bois à rajouter sous le ruisseau.
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Re: Waterloo

Message de Toubib » Sam Mai 07, 2011 12:52 am

On ne peut pas donner le trait Stratège à Wellington qui s'est contenté de défendre et qui aurait perdue la bataille (face à un médiocre Napoléon) sans l'arrivée des Prussiens ....

On ne pourrait pas interdire aux Français l'entrée dans la zone d'arrivée des Prussiens ? Après tout ils n'avaient rien à y faire, pusique Napoléon pensait que les Prussiens étaient battus.
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Re: Waterloo

Message de labaruss » Sam Mai 07, 2011 9:27 am

C'est en effet une voie car comme je l'ai dis plus haut toute la bande Est, de quatre hexs à droite de Frischermont n'est parfois même pas représentée sur certains docs.

tmp.jpg


Pas besoin d'agrandir la carte actuelle qui de toute façon figurerait le bois de Paris (il commence juste après le bord droit actuel, sinon le prussien serait positionné tout autour mais jamais sur le bois).

tmp2.jpg



Mais on va obtenir quoi ?
Une armée FR qui faute d'avoir pu s'user sera plus fraiche et en profondeur. Le français ne bloquera pas le PR au niveau actuel mais juste avant dans la zone ouverte de terrain vierge entre Plancenoit et les bois actuels. DOnc il bloquera avec plus d'efficacité.


Pour moi c'est un problème d'usure FR en fait. L'anglais contre attaque difficilement et quand il le fait le français replie et supplèe par des unités fraiches. Les pertes sont au mieux égales et c'est insuffisant pour que le surnombre allié s'exprime quand vient le moment supposé.
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Re: Waterloo

Message de Toubib » Dim Mai 08, 2011 1:17 am

Je pense qu'avec les nouvelles règles de récupération de VC , les armées ne s'usent pas assez. A Waterloo, le français a assez de troupes pour repousser l'anglais tout en assurant une rotation des unités entre l'avant et l'arrière qui lui permet de conserver quasiment tout son effectif. Donc quand le Prussien arrive, il n'est pas franchement décisif.
Je trouve qu'il y a le même problème à Eylau : le français peut faire reculer le russe tout en conservant la grande majoirté de ses troupes. C'est plus compliqué pour le russe, mais il est difficile à entamer.
Je me demande s'il ne faudrait pas limiter la récupération de VC aux unités qui n'ont pas bougé. Il faudrait plus de temps pour faire la rotation entre l'avant et l'arrière que dans le cas où il suffit d'être adjacent à un général.
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Re: Waterloo

Message de labaruss » Dim Mai 08, 2011 7:45 am

L'équilibre entre l'usure et la récupération fait autre chose selon moi : ca fait deux armées sur carte ou hors carte en fin de partie.

Waterloo est symptomatique des combats en profondeur : théatre étroit, rangs profonds. Donc beaucoup de suppléance possible. Celui qui ne peut suppléer doit replier pour contrer l'usure et cesser d'être offensif.

Si on règle à nouveau l'équilibre "usure/recup" ce qui sera valable pour l'anglais le sera aussi pour le français. Plus d'usure profitera donc aux deux mais au final conviendra mieux toujours à l'armée qui dispose à la fin de plus d'unité mobilisables car alors elle aura des soutiens que l'autre n'aura pas.

Souviens-toi des premiers tests de Waterloo alors que l'usure était un poil plus forte (les pertes étant toutes de VC une fois en désordre) : ben l'anglais se faisait exploser ! Depuis que les pertes aggravées se font en alternance sur la VC puis le MO au moins l'armée anglaise garde un peu de tenue.

Le problème est celui du surnombre dans la profondeur.

A Eylau eh bien ça dépend des parties et du jeu de chacun : le FR comme le RU peuvent percuter. Seules les conduites de jeu percutantes (niveau tactique des joueurs en gros décalage ou meilleure stratégie) aboutissent à la déconfiture d'une des deux armées.
Il y a dans le jeu un effet de seuil : on peut tourner autour et ne jamais le dépasser, on peut aussi le franchir et alors là ... Deux bons joueurs tournent autour de ce seuil. Le mauvais jeu consiste souvent à insister sans replier pour conserver coute que coute une position (me fais avoir souvent).
Moi ce que je vois sur Eylau est plaisant : le FR comme le RU peuvent tout deux atteindre en fin de journée les objectifs géographiques. Mais Eylau est piégeux aussi : Lassalle facilement blocable mais oublié, celui qui utilise mal la cav de Galitzin à lutter sottement contre l'inf sans conjugaison d'inf et d'art, mauvaise utilisation ou positionnement de l'art qui doit peser lourdement sur la partie etc...
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Re: Waterloo

Message de Belinconnux » Dim Mai 08, 2011 3:23 pm

Il y a effectivement deux problèmes différents là. Je pense que la récupération de VC est un des points forts du système. Avant nous avions très couramment des situations aberrantes d'armées réduites à presque rien y compris chez le vainqueur. Impensable si nous voulons faire de l'historique. Je crois maintenant que le résultat le plus probable entre deux joueurs de force égale sera un match nul ce qui n'était pas évident avant. Sur les scénarii nous pourrons jouer sur les conditions de victoire.

A Waterloo j'ai proposé de travailler sur des traits affectés aux généraux Français qui se sont montrés tout sauf brillants. Reste à savoir si ce sera suffisant bien sur. Ce sera toujours mieux que de transformer Wellington en une addition d'Hannibal, Frédéric II et Napoléon :wink:

Lab. à raison, bien que le problème soit que les FR ne soient pas surpris par l'arrivée des PR nous n'avons pas de moyen de le reproduire donc il est nécessaire que les FR manquent d'effectifs pour contenir les verdâtres. L'idéal serait que tout se déroule au conteau : juste quoi tenir mais le dos au mur.
J'adore les plans qui se déroulent sans anicroche.
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